采访缘起

2012年10月10日，我与北京中原基督教会圣爱团契的胡石根长老共同踏上了南下广州的列车。胡石根自1992年因组党被判刑二十年，坐了十六年三个月的监牢，于2008年8月出狱，今年（2012年）才办理了身份证。同年，在结束了“剥夺政治权力期”后，是第一次离京出行。我们此行的目的，是到广州访问曾经坐满二十年（1958年到1978年）监牢的林献羔老牧师，我们称他为林伯。
10月11日一早，到达广州，找到住处后，我们就与广州一个家庭教会的长老联系，于上午11点左右找到雅荷塘（北）荣桂里十五号，探访了林伯一个来小时。10月12日，在到达广州的第二天下午三点，我们再次于约定的时间，与日本《北海道新闻》的记者佐藤千岁共同访问了林伯，第二次会面两个多小时。10月13日是周六，晚上有聚会，林伯讲道。这次我们是一行四人，第三次来到“荣桂里十五号的福音堂”，听了林伯《<历代志上>概论》的讲道。林伯风趣清晰的粤语福音讲道，深深地吸引了与我们一同前来的那个广州当地人，或许他是第一次进入教会听讲道，愿上帝的灵感动他的心。聚会结束后，我们四个人都在教会买了圣经，请林伯签名。
这次去广州对林伯的“三次探访”，与弟兄姊妹在基督里的会见和同行，丰富了我们相互之间的感情，也让我越发感受到在基督里彼此相交的美好。一个多月后，回到北京，听“三次探访”的录音和林伯讲道后，整理此文。愿天父的祝福与每一位信靠主耶稣基督的弟兄姊妹同在！更愿还没有信靠耶稣基督的人，受到圣灵的感动，成为蒙受天父上帝祝福的人。
在访谈中，林伯用圣经真理提醒和勉励我们：一是“天国近了，主要来了”；二是“持守真道，直到主来”；三是“逼迫越大，福气越多”。林伯特别多次提到自治、自传、自养的“三自”问题，林伯说，“我们是神治、神传、神养，没有‘三自’，只有‘单自’，就是‘对付自己’。”

初见林伯，书生老人

2012年10月11日上午，第一次去探访著名的林献羔老牧师。当我们三人上到二楼时，看见林伯独自一人安静地坐在会客大桌子旁，在吃午饭。看到我们进来，林伯很快就吃罢饭，收拾好，拿出他发表的二百二十多本小册子中的几本，与坐在对面的胡石根长老和我交谈起来。林伯以清晰的带有广东口音的普通话，拿出一本一本小册子，指着其中的图片，给我们讲解，显露出书生本色。
介绍完几本“灵音小丛“后，林伯又拿出六本传福音的小册子，让我们多拿一些。胡石根长老说：“上午来的时候，给蔡伯打电话，蔡伯让我们到广州后，一定要来看林伯；另外，来之前袁相忱的二儿子袁福声，也让我们向林伯问好。看到林伯越活越年轻，真是教会的福气。蔡伯按立长老的事，也特别来跟林伯说，林伯是我们的总牧长。我们还办了一本《归正》杂志。另外，明天有个日本女记者佐藤千岁来采访林伯。”林伯听后很高兴，对于第二天的见面，林伯说：“上午九点以后可以，中午要休息；下午是三点以后，五点我要吃饭了。”

二访林伯，神的宝贝

钟道：您这边的教会从1979年恢复聚会到现在已近三十多年的时间了，中国家庭教会也经过了这三十多年的发展，您认为中国家庭教会当前存在的最大问题是什么？
林伯：现在家庭教会就是不愿意参加“三自会”，你们都知道“三自会”啦！三自会，我们和他们不一样。自治，应当是圣灵管制，不是自己治理；自养呢？应该是神养我们，不是我们自己养自己；自传呢？是圣灵在里头传，不是你在传。我们只是有“一个自”就够了，就是对付自己，是“单自”，不是“三自”。所以我们经常跟弟兄姊妹说，我们不参加“三自”，“三自会”的弟兄姊妹来聚会，我们也欢迎，但是我们不叫他们讲道。现在在中国，家庭聚会的信徒就是不愿意参加“三自”，在中国百分之七十都是家庭聚会。北京你们都知道了，应当也是百分之七十左右。
感谢主，我们现在在这个地方聚会，政府也不干涉我们。过去，1955年到1957年的时候给他们逮捕了一回，后来1958年到1978年，又坐牢去了。我感谢神，我坐了二十多年牢，两次。头一次是十来个月，第二次是二十年，我没有哭过一回。
头一次被捕，有一个叫王国显的，你听过这个名字吗？还有张耀生，我们头一次三个人被捕，我们都准备好，把一包衣服啊，手巾、牙刷啊之类的东西都包起来，放好。那天晚上他们来逮捕，我们就很高兴，拿东西走，一个人拿一包。这是头一次逮捕，有十六个月。
那后来，释放了我们以后，王国显去了美国，我还是在广州。我也知道他后来来找过我，但是我感谢神，认为神呼召我是在广州，所以我就再没有离开过广州了。
现在政府不打扰我们了，自从1990年到现在，一共有150多位记者来过，包括BBC，CNN，都来过这个地方。不是一天一起来，都是分开来的，有时两个，有时三个。另外美国领事馆有32个领事来过。所以政府现在不打扰我们，你打扰我们的话，有一百多个记者，一传开，全世界就都知道了。
有一个公安人员，我们在大马站的时候（1999年）经常找我谈话，希望我参加三自。我说我不参加，我叫他再抓我。以后就有四年零八个月，再没有找我了。到了2004年，他又来了，来的时候态度就比较好了，说“好几年没有跟你谈话了”。
我们现在每个礼拜有四堂聚会，四堂都是讲一样的道，但人不一样。因为我们这个地方三层楼，十三号地下一层，共四层楼，最多能坐一千人。这边、那边都有闭路电视，我们一个礼拜四堂，最多的时候有四千人。
很多外国人都来采访我们，有时候外国人找不到这个地方，不容易找，警察还把他们带过来，帮我忙啊！感谢神，他们不嗦我们，还帮我忙（笑）。

钟道：您的父亲林保罗是在1971年8月25号去世的，享年74岁，您是1958年5月30号第二次被捕的，入狱二十年。在这二十年中您父亲林保罗一直在广州，您进去以后就没再见过他吧？
我从您的《见证》里读到，1963年7月到1978年5月，您在山西太原西峪寨沟煤矿劳动了14年，就是在这样恶劣的环境下，仍然能够看见上帝的保守和恩典。当时在煤矿那种非常危险的环境中，在地下煤洞里做挂车的工作，干这个工作常常有被运煤车压断手脚的。
林伯：我入狱后，再没见过我的父亲。后来我（在煤矿里）带的那个男的（学徒工），（干了）三个月就死在里面抬出来了。我干了十四年，连一根指头也没有断（林伯伸出自己的手给我们看）。神的保守啊！感谢神！

胡石根：昨天您提到咱们好多家庭教会都是老底嘉教会，您觉得这样的教会，应该从哪些方面去悔改呢？
林伯：老底嘉，大部分是老底嘉教会，就是七个时代，最后是老底嘉。每一个时代也有好的教会，（现在）到了老底嘉教会时代。第六个非拉铁非教会，有司布真，慕迪等等，是很好的。
到了现在呢，老底嘉看起来，不冷不热的多了。但是很奇妙，老底嘉也有很多很爱主的，他们坐在耶稣的旁边。最后我们会看到，其他教会最好的，也是坐你的宝座，戴你的冠冕。而老底嘉好的圣徒呢，就跟耶稣坐在一块。
所以我以前总在问神，哎呀，你怎么不把我放在非拉铁非教会时代呢？如果我在那个时代，我就高兴了，可以看到司布真等等圣徒了。后来看到，原来老底嘉如果有爱主的人，还坐在耶稣的旁边。其他教会（时代）都没有这样的情况，就是老底嘉教会有这个情况。感谢主啊！所以我们这老底嘉呢，也不用灰心，也不要学不冷不热的人，反正热心爱主，今后坐在耶稣的旁边。

胡石根：现在广州这边的家庭教会状况都还算可以的。但在北京这样的城市，家庭教会仍然受到很多逼迫。比如北京一家很大的教会守望教会，您知道吧？他们有一千多人，以前是租房聚会，后来政府就逼迫房东，不租给他们。他们没办法，就筹了两千七百多万买房子，钱都凑齐了，也交给了房主，但房主就是不给钥匙。
为什么？政府说“不给他们房子”，所以他们就没有聚会的场所，后来他们就到公开的露天去敬拜神，就在中关村的一个广场上。信徒每个礼拜去的时候，警察就抓他们。每个礼拜都这样，已经有一年半了，所以守望教会现在处在一个非常艰难的时期。
很多教会也在声援他们。很多北京的牧师长老，也经常在一起联合祷告，求主给开出路，让政府的官员可以回心转意，让我们的弟兄姊妹能够坚持住，更多的弟兄姊妹能代祷。所以从目前的状况来说，守望教会确实处在一个很重要的时期。
很多的城市教会虽然还没有发展到守望教会那么多的人，但事实上也还处在受逼迫的情境中，或者不让你租房子，或者把你赶走，你没有北京户口，就不能在北京住。
林伯：撒旦就是这样嘛！你越有心爱主，就越要搞你啦！

胡石根：是。从目前的状况看，您觉得这样的家庭教会，应该怎样才能够做得更好，能够在逼迫中发展起来？
林伯：逼迫在每一个地方都有。我们受逼迫的时候，要注意的一个就是“持守真道，直到主来”。一定要“持守真道”，（不管）你怎么逼迫也好，最多是枪毙吧！但我们为主受苦，还是有福啊！
受苦不用怕，务要至死忠心。我虽然经历了一些苦难，但距离神对我的要求尚远。我一直求神保守我，叫我不致后退。王明道1982年到广州时对我说：“今日许多人不是被魔鬼打倒，而是被吓倒。”的确如此。我告诫弟兄姊妹不要因苦难而灰心，不要在受苦后失败，也不要因物质享受而爱世界。盼望外国信徒也不要因物质丰富而落到不冷不热的境地，而是要随时准备受苦。然而，“你将要受的苦你不用怕。魔鬼要把你们中间几个人下在监里，叫你们被试炼，你们必受患难十日。你务要至死忠心，我就要赐你那生命的冠冕。”（启2：10）那自始至终都帮助我的神，也必帮助保守你们，直到你们安然见主。
受苦是作基督徒的意义，表示我们不属世界，与世人不同。主耶稣说：“在世上你们有苦难，但你们可以放心，我已经胜了世界。”（约16：33）更令我们安慰的是，我们是与基督一同受苦，使我们在他荣耀显现的时候，可以欢喜快乐。《启示录》记载末后必成的事：“那些因为给耶稣作见证、并为神之道被斩者的灵魂⋯⋯都复活了，与基督一同作王一千年。”到天地都过去的时候，神“要与人同住，他们要作他的子民；神要亲自与他们同在，作他们的神。神要擦去他们一切的眼泪，不再有死亡，也不再有悲哀、哭号、疼痛，因为以前的事都过去了。”（启20：4；21：3—4） ：“我们这至暂至轻的苦楚，要为我们成就极重无比永远的荣耀。”（林后4：17）
“你若将这些事提醒弟兄们，便是基督耶稣的好执事，在真道的话语和你向来所服从的善道上得了教育。只是要弃绝那世俗的言语和老妇荒渺的话，在敬虔上操练自己。操练身体，益处还少；惟独敬虔，凡事都有益处，因有今生和来生的应许。这话是可信的，是十分可佩服的。我们劳苦努力，正是为此，因我们的指望在乎永生的神。他是万人的救主，更是信徒的救主。”（提前4：6—10）。

胡石根：“持守真道，直到主来”，说得真好。因为我们人的软弱，很多时候遇见逼迫，特别是遇到长期逼迫时，信心会有些动摇，会在生活上有很多苦难。就像您所说的，“持守真道，直到主来”，如果有这样的信心，那就能克服困难。
钟道：林伯，您曾说在1957年的时候，在派出所里面碰到一个姊妹，这个姊妹就说“不要怕”。耶稣也告诉门徒们，“不要怕，只要信”。这样说，其实就表明恐惧、害怕、疑惑，是人固有的软弱，没有办法不怕的，是人都会怕的。
林伯：是的，人总是会怕的，我们要学习这个“不怕”。最多是把我们打死嘛！被打死，我们就更有福了，将来的赏赐更大了呢！受苦有益。若你是犯罪受苦，那就要悔改了。如果不是因为犯罪而受的苦呢？有福！
我经常跟他们说，“有些老人家，在受苦的时候，在监房里面，还欢欢喜喜地笑。笑啥呢？受苦有益嘛！我们在世界上都有苦难嘛，但在主里面有平安！”圣经告诉我们人生就是有苦难，但为主受苦呢，有福！为自己犯罪受苦的，那赶快悔改吧！

补记：三访听林伯讲道

88岁的林伯，一般情况是每星期有四次布道，礼拜天早上，礼拜二早上，礼拜三晚上，礼拜六晚上。每星期一个主题，并根据每星期的讲道内容，印发一本“灵音小丛”书。10月13日晚上的讲道内容是《<历代志上>概论》，院子小天井的白板上写着“下星期日二早、三六晚讲：押沙龙的背叛”。
10月13日周六傍晚，我们再次怀着渴慕的心，早早来到荣桂里十五号的福音堂。人还不多，上到三楼，我坐到面对讲台的第一排右边上，便于拍照。已经有一些老姊妹拿出椅子下的软垫跪着祷告，为林伯晚上的讲台侍奉，为教会聚会的平安，为教会的传福音事工⋯⋯虽然听不懂粤语，但是我能够感受到祷告者的真诚和火热。
聚会快开始的时候，林伯来到面对T字型讲台的右前下方坐下，见身旁的椅子空着，侧头见我坐在会众第一排，便伸手招呼，示意我坐到他旁边。因想着要照几张宝贵照片，我就让坐在第二排的胡石根长老，去坐到林伯身边。
《历代志》是一卷以圣殿为中心的书卷，是我每次读经读到都想跳过去的一卷书。长长的名单和族谱，圣殿建筑的材料、规则，圣殿侍奉者的安排，实在是一卷让人感到枯燥的书卷。但是，当天晚上，因着林伯丰富的圣经知识，融会贯通的讲解，广州口语化的表达，这卷书一下子就活了起来。圣经内在属灵的逻辑和严谨，再次在林伯口中展现出神话语的无穷魅力。只有谦卑降服在神无谬无误话语面前的牧者，才能将神话语中的威严和活力讲解呈现出来。生趣盎然而又紧抓人心的讲道，使我在当晚享受到了一次属灵的盛宴。
讲道时间约一个多小时，在报告事项的时候，林伯先走了。当时，我还真以为是在经过长时间的讲道后，88岁的老人累了，提前退出，去休息了。后来才知道，林伯是按照几十年来形成的惯例，提前走到二楼的出口处，与今天来参加聚会的弟兄姊妹告别。当聚会人群散去后，我们四人下到二楼，看到林伯坐在二楼的T型桌旁，与聚会留下的人个别交谈。一位勤奋谦卑侍奉神、牧养羊群的老牧者形象，此时鲜明地跃然在我眼前，成为我们这些后生小子要努力去效仿的榜样。
到二楼后，我们一行四人每人买了一本圣经，请林伯签名，林伯欣然应允。道成了肉身是神的降卑，是神充充满满地有恩典有真理住在我们中间。至高宇宙万物的创造掌管者和终结更新者，降卑为人，为我的罪死在了十字架上。我们所要效法的就是这些经使徒们传承下来的属灵传统，神使用林伯这样的属灵前辈，在当今的时代再次给了我们激励：谦卑虚己，对付自己，在世如天，直到归回天家的那日。阿们！

附：林献羔简历
林献羔，祖籍广东省台山县大岭东升里，1924年10月4日在澳门白马行出生。1923年到1928年，父亲林保罗（原名林权章）是澳门白马巷浸信会的牧师，外祖父张允文亦是浸信会牧师，加上祖父母、母亲（张眷西）、叔父及三个妹妹爱灵、爱恩、爱真，堂妹爱洁，堂弟耀基等，整个大家庭的成员都是基督徒。为了方便每晚参加聚会，他们甚至曾随着家庭聚会点的迁移而搬家。这样的环境，使得林献羔从小就爱上了聚会，而这样的家庭背景，更成为他日后事奉神的根基。
1936年夏，父亲、叔父和12岁的林献羔到香港长洲避暑，在浸信会张云如老牧师的主礼下，在海边受浸归主。1937年夏，小学毕业的林献羔在长洲避暑时，爆发了“七七卢沟桥”事变，父亲连忙带着全家到香港长洲避难，他自己则转往广西梧州工作，以后再转到南洋巡回布道。林献羔则进入皇家书院读书，后转到香港皇仁书院。林献羔虽然在基督教家庭长大，一直都爱主，但也爱世界。这时，父亲从新加坡来信叫林献羔读神学，他推托说：“等读完书再说吧！”不久，太平洋战争爆发，香港亦不断遭到炮轰，林献羔躲在香港石塘咀亲戚家中，祷告、读经，爱世界的心才开始转变。
1942年9月，年满18岁的林献羔正式入读临时设在广西梧州的建道圣经学院，先读预科，一年后才升读本科。1945年2月，回到广州大马站，与祖父、二婶、堂弟妹相聚。当年8月14日，日本宣布投降。9月，成为广州光复北第六甫水脚万善堂支堂的助理传道。1946年初，转到广州丰宁路（人民路）锡安堂传道，开设青年聚会，组织诗班。1949年再转到广州兴华浸信会做传道。
1947年，父亲林保罗从新加坡回到广州，见林献羔读神学又做传道，心里欢喜得不得了。不久，建道圣经学院刘福群院长来广州，表示愿送林献羔去纽约宣道会神学院读书，毕业后回建道授课。但林献羔不想去，因为感到时候已经无多，主快再来，应争取机会多作主工。后来，由叔父替他订了“慕迪函授”课程进修。林献羔的学业可说一波数折，生平只得过一张小学文凭。香港皇仁书院、广西梧州建道圣经学院的修读，都因沦陷而没有毕业，最后的美国慕迪函授课程，也因1949年广州易权而无法完成。
1950年4月23日，林献羔开始在广州家里主领聚会，采用“大马站福音会堂”为名，直到现在。1950年底，林献羔最后一次到香港讲道，回广州不久就收到香港长洲神召会神学院请作教员的信件，但因清楚神的呼召是要在广州传福音，于是便用神给的一节经文作回复：“他宁可和神的百姓同受苦害，也不愿暂时享受罪中之乐。”（来11：25）以后他们又一次来信邀请，而26岁的林献羔明知留在广州，早晚是要坐牢的，但还是坚持留下传道，因为这是神的呼召！
1951年7月4日，在经过慎重的祷告，并得到十个证据的印证后，林献羔与李穗玲姊妹（亦名李圣贤）在“广大堂”举行婚礼。1953年3月6日大女儿哈拿出生，1954年12月26日小儿出生，取名以诺。
1955年上半年开展的“反胡风运动”演变成“肃反运动”，8月8日，传来王明道被捕的消息，“大马站福音会堂”的同工都各自心里有数，早已把一些衣服、毛巾、牙刷等日用品包成小包，随时准备入狱。9月14日晚，聚会完毕，约10时左右，林献羔和王国显、张耀生等同工都把预备好的衣物取出，被带上手镣逮捕了。
1957年1月28日，获得释放，询问之下，却没有被定罪，于是再回大马站作工，过着自由的传道生活。后来，因为林献羔坚持不加入“三自爱国教会”，认为其政治宣传式的教导偏离了纯正的福音，于1958年第二次被捕，被判20年徒刑，时年34岁。
1978年，54岁的林献羔出狱。1979年，林献羔恢复了大马站三十五号的聚会，人数渐达千人。后因大马站房屋拆迁，改至德政北路雅荷塘（北）荣桂里十五号。林献羔从1979年开始恢复编写 “灵音小丛”，已陆续发表了二百二十多册，每册第一页都标有“没有版权”。
1989年“六·四”之后，中国政局急剧左倾。林献羔被指进行非法宗教活动，于1990年2月22日晚遭拘禁和抄家，二十一个小时后才获释放。经过这次抄家拘禁后，来自世界各地的到访者络绎不绝，有150多位外国媒体记者来过，还有广州美国领事馆的三十多位领事来过。到访者既有欧美国家的显要，也有海内外的普通基督徒。
自1950年4月23日，年仅26岁的林献羔开始在广州家里主领聚会，除去在狱中和生病期间的二十多年岁月外，从未停止过主领对上帝的敬拜聚会。
2013年8月3日下午，林献羔在广州辞世，安息主怀。（编者注）

（原文刊登于《归正》杂志第四期，感谢《归正》杂志授权本刊使用文字及图片，限于篇幅，有所删减。）