[编者按] 守望教会的建堂进程在今年上半年有一段时间的停滞，由此带来教会外的一些猜测，以及教会内的不同看法。为此本刊访谈了守望教会的两位牧师，请他们就目前建堂大家所关心的一些问题再一次表达他们的看法。
访谈守望教会天明牧师

《杏花》：守望教会到3月31日时，没有按照起初预定的日期进入新堂，在之后的这一段时间中，无论是教会牧长，还是普通信徒们的信心都在经受考验，教会层面也较少提及建堂这项事工，但是8月1日的讲道中又听到你专门讲到建堂及大家的信心问题，可否请你介绍一下现在教会建堂的进展情况，建堂到如今所面临的处境到底是什么样子？
天明：没能按建堂报告中所规划的日期（指3月31日，编者注，下同）进入新堂，对教会的影响确实很大，这种影响不仅是对弟兄姊妹们的，也是对我们同工们的。尽管3月31日进驻新堂并不是像去年三个指标那样的印证性指标，但去年既然神都按建堂报告中的规划（指三个印证性指标的成就）成就了，大家自然就期待着按期进入新堂。
信心的期待和现实的差距，使同工和弟兄姊妹们都陷在心灵的煎熬里，经受了一段痛苦的信心的考验。加上我们的建堂规划只规划到今年3月底，而且在建堂方案中所提到的各种风险及可能的应对措施中，没有对交付全额房款后开发商却不交钥匙的应对方案。因此可以这样讲，从今年4月起，建堂事工更像是旷野中的信心旅程。在此过程中我们有怀疑，有反思，有无奈，有祷告、忍耐和等待……
面对这样的处境，教会当做什么？在继续推进建堂的事上教会当采取什么样的措施这个问题上，同工们的看法有很大分歧，尽管大多数同工认为应当继续推进建堂，但在建堂的诸多问题上难以达成一致。虽然需要继续的交通，但到一个地步之后，除了祷告和忍耐等候外我们很难再推动什么。在这样的情况下，教会除还款的报告外很少提及建堂是不难理解的，其实这也是不得已而为之。我想这段时间弟兄姊妹因着教会在建堂事工带领上的短暂“空白”而经受了太多太长的煎熬，为此我时常难过，也深感亏欠。直到5月下旬（从3月31日到那时已经过了一个半月），治委会才得以向全教会公布《北京守望教会建堂代祷书》，讲出了教会当时的处境，并表明“建堂是神对守望教会的带领”，承认“我们同工之间也有意见上的分歧”，为此提出“特别求神使我们谦卑仰望神的怜悯，共同寻求、等候神对教会下一步的清楚带领，使基督的教会继续合一前行”。
进入7月，治委会认为应该继续推动建堂而不能再迟延了，为此治委会和同工团队为建堂的下一步推动再次聚在一起。感恩的是，尽管对于建堂同工之间仍存在不同看法，但教会的同工在以下三点上达成了基本的共识：在8月更深入地分享建堂意义并推动全教会同心为建堂祷告；以文字来表明建堂的过程及意义；成立法律小组来做好法律上的一切可能的应对准备。相信这是圣灵借弟兄姊妹的祷告带来的合一。
你也问到现在教会建堂的进展情况，大体是这样的：开发商已向我们表达希望解约的意愿，政府部门也不断劝说解约退回房款结束建堂，但我们既然相信建堂是出于神，并且建堂起初就定下成功原则，我们应尽我们最大的努力推动建堂直到结果显明，这是我们当尽的责任。为此，治委会在8月底、9月初提出了建堂推进的初步方案（是框架性的），目前同工团队正透过对建堂的反思，促进彼此生命的连接及圣灵里的合一，从而在建堂推进的带领上获得共同的领受，并使这一领受在全教会中得到印证而继续推进。

《杏花》：在建堂的问题上，听到守望教会的弟兄姊妹（包括同工）的一些不同的想法，那些对建堂持不同意见的弟兄姊妹看到建堂进程中出现这么大的拦阻，可能会怀疑建堂是否出自神的旨意。建堂出现这样的曲折，不知你的理解是怎样的？
天明：面对建堂中出现的拦阻，出现怀疑或者动摇这并不难理解；甚至对治委会的带领或主任牧师的推动工作有质疑也是难免的，因为对这么大的一项事工及其推动，有不同的看法和意见也属正常。如果我们仔细聆听和分析建堂受到拦阻而引发的质疑，它们表现在很多方面：有人一开始就不确定建堂是否出于神，因此遇到拦阻更觉得建堂不是出于神；也有人认为建堂是出于神，但建堂的方案不切实际，如建堂规模太大而难以达到，或者建堂推动的方式出现偏差，如教会推动建堂过于高调和公开而从一开始就引起政府部门的注意，因此在目前中国现实中很难实现，或者在3月提出以和平的方式进入就是错误的策略；甚至也有人认为我们在签约最后时刻借款不倚靠神而偏离了神的轨道等等……
建堂出现这样的曲折，我的理解是：建堂确实是出于神，如果首先我自己没有这样的信心，一开始就不会推动、也不可能着力推动。而且对我来讲，为了确认这种建堂的负担是否出于神，用半年的时间来在教会主日讲台分享《尼希米记》释经讲道（不但分享也聆听），那些信息（包括我自己讲的），让我更深地明白了在这个世代建堂的意义，因此确认建堂是神的心意。尽管就建堂我没有亲自听到过主的命令，但我的心在圣灵里能够感受到他对我们建堂的喜悦，去年的事实也证明；如果不是出于神、没有他的同在，那三个印证性的指标是不可能成就的。因此我认为，全教会因相信神的带领而同心推动建堂到今天，不能因怀疑或质疑就停下来，尽管为合一我们需要反思并继续寻求他的带领，并且在这个过程中如果发现有过失也需要悔改，但现在绝不是因怀疑或质疑而停滞下来的时候，我们应当继续坚定地推动建堂。

《杏花》：有人认为守望现在建堂时机还不够成熟，走得太快，也有人认为外在的建堂不如信徒生命的建造更为重要，如果信徒生命没有预备好，外部的建堂没有那么大的意义，对此你是怎么看的？
天明：建堂时机是否成熟，对这个问题，建堂动员报告里已经有详细的分析和清楚的说明，我就不多讲了。后来的事实（也就是推动建堂这一年多的事实）也表明守望建堂时机确实成熟。为教会建堂甘心乐意献出的两千多万奉献；面对多方的压力仍冒着风雪如同一人来教会指定地点坚持敬拜所展现出的对信仰的坚持，以及在因此而来的多方面的压力（可以说是全方位的属灵争战）中所表现出的信心和勇气、对主的忠诚和对教会的委身；在今年4月到7月四个多月的艰难旅程中所表现出的忍耐、对主的信心和对教会带领的信任；教会每当遇到挑战和艰难举行特别祷告会时就放下一切从城北、城南、城东、城西赶到教会以热切的祷告来同心信靠寻求主的弟兄姊妹……面对这样的弟兄姊妹，我还能说什么？面对这班的弟兄姊妹，守望现在建堂时机不够成熟和太快的说法，我是无法接受和理解的。我们不能够只看环境就轻易下这样的结论，而应从教会身上看到主自己的作为。看到守望弟兄姊妹对主的委身和对教会的投入，作为全职的牧者，我时常感到亏欠。
外在的建堂不如信徒生命的建造重要的说法，在某一种层面上我是认同的。这个层面就是：建堂是外在的，信徒的生命建造是内在的；建堂不能存到永恒，而所建造的生命存到永远。因此建堂是短期事工，信徒生命建造是长期事工。但提出此说法的弟兄姊妹很可能误解了我们建堂的意义，只把建堂当成外在的一项可有可无的购房工程（甚至有人认为是金钱工程，只要有钱就能建堂）。首先，建堂是因为教会各方面事工的需要，因此是一项属灵工作；其次，弟兄姊妹奉献金钱并承受因参与建堂而来的各样挑战，因此它是影响教会每个弟兄姊妹属灵生命的一项事工；更为重要的是，这次我们建堂是要拓展神量给我们的疆界，因此更是一场属灵的争战。这些都很像当年尼希米带领神的百姓重建城墙。
我们都知道，尼希米所建的城墙不可能永存，也明白即使不重建城墙，只要神与他们同在，他们可以打败周边的一切仇敌。但神“施恩的手”帮助尼希米和百姓重建城墙，目的是透过重建城墙的过程，让神的百姓从过去失败的阴影中靠主走出来，经历他的得胜，并且透过重建城墙，神把自己的百姓从周边外邦世俗的影响中分别出来，最终建立以神的圣殿为中心的事奉他的国度（这与《出埃及记》 19:6神透过摩西给以色列的应许是完全吻合的——“你们要归我作祭司的国度，为圣洁的国民。”）现在我们还能说，尼希米重建城墙不是属灵的建造吗？而且，在建堂的实际过程中我们也确实看到神对弟兄姊妹生命的造就和对教会的祝福。当然，停留在重建城墙上还是不够的，毕竟还需要真理上的建造，因此神后来派以斯拉到他们中间教导百姓律法，尼希米也大力支持以斯拉的工作。同样，我们不能单强调建堂而忽略话语上的教导和牧养，这也确实是我们需要加强的，牧养上的缺乏在尼希米重建城墙时也出现过（尼5章）。因此重视弟兄姊妹属灵生命的建造，这可以、也应该成为我们建堂的提醒，但不是拦阻。
对于“如果信徒生命没有预备好，外部的建堂没有那么大的意义”这样的观点，我刚才在上面回应“守望教会的弟兄姊妹是否已经预备好建堂”这一问题时已经讲过。所以对这个问题，我想说的是，在神自己的历史里，圣经所关注的一般不是我们有没有预备好，而是神的时间到没到。查考神的百姓出埃及的历史，结论显然也是这样的：以色列人在埃及的幸福生活中全然忘记了迦南——神应许之地，直到神的时间快到了，神自己透过新法老来预备他们的心出埃及；借着摩西所显出的神迹凭据他们相信神要带领他们出埃及，但在遇到法老的阻拦、每天的工作量加增时所表现出的态度表明他们没有出埃及的坚定心志；尽管借着神迹（就是神所降的十灾）他们出了埃及，但面对危险（法老的追杀）所表现出的绝望中的抱怨，就表明他们没有真正的信心；明明是跟着神的云柱火柱的引导走旷野，却一路埋怨，更表明他们根本没有预备好走神所预备的旷野的道路……为此我想说的就是：为建堂，我们当然要预备，但比这更重要的是，这是不是神的带领。

《杏花》：有人认为守望建堂不过是想买个大一点的地方，而且一上来就声势浩大，似乎人人皆知。据说有的教会（指家庭教会）也有自己的会所及房产，但是他们是在私下里购买成功的，两者的建堂方式截然不同，你怎么看这个问题？
天明：守望建堂确实想买大一点的地方。但“大一点”并不是出于盲目，也不是为显出守望自己有什么要夸的。我们的“大一点”是根据目前教会的成长、教会各项事工的开展，还考虑到近几年教会可能成长的规模（包括将来植堂），我们是在考虑过这些诸多因素之后确定的建堂面积，当然提出这个面积时大家都感到比自己想象的大很多。
既然守望建堂具有这样的规模，那么想私下悄悄建堂是不现实的。首先资金筹集的额度那么大，不公开而悄悄进行很容易被误解或诬陷为非法集资，而且弟兄姊妹奉献的参与度那样高（我说的是参与的人多、奉献的额度大），如果在教会中不透明，必然给魔鬼留控告的把柄。不但如此，按以往的经验来看，建堂这么大的举动，有关部门不可能不知道，很难悄悄进行。基于这样多重的考虑，最终决定公开透明地推动建堂和筹集资金。
仅从购房的角度来讲，守望建堂和其他教会购房没有区别，但这次守望推动建堂，除拥有稳定、长期自由使用的聚会场所外，还有其他重要的属灵意义（请参看“北京守望教会2009建堂方案”），其中很重要的是透过建堂突破现今的环境，教会的成长不再受环境的拦阻。从这个意义上来讲，购买“大一点”的地方也是必然的。

《杏花》：有弟兄姊妹质疑，既然建堂没有得到政府的同意，那么我们继续坚持下去，是否和“顺服在上掌权者”的圣经教导相矛盾？而且圣经里无论是《以斯拉记》，还是《尼西米记》中，建造圣殿和城墙都是得到王的同意才开始动工，虽然中间有争战，但是靠着神最终得胜，而守望教会一开始就没有得到政府的许可，对此你怎么看？
天明：既然有弟兄姊妹这样质疑，那我就回答说：严格地按《宗教事务条例》来讲，现在我们教会每主日聚会也是不顺服掌权者的，其实回到家里小规模聚会也一样，因为这些聚会跟政府宗教部门（无论是海淀区民宗侨还是北京市宗教局）解释的《宗教事务条例》是相冲突的。我不是说，在聚会领域不顺服掌权者，在建堂领域也可以不顺服。我想说的是：我们应当尊重执政掌权者，因我们相信他们管理国家的权柄来自神，神设立他们为的是赏善罚恶，因此存敬畏神的心顺服执政掌权者是好的。但我们不能只讲一面，因为我们的顺服是出于敬畏神而来的良心，因此当执政掌权者的意思是叫我们违背神的命令，我们就为持守信仰的良心宁愿不顺服执政掌权者并付出代价也要顺服神，就像彼得和约翰向着犹太公会所说的：“听从你们，不听从神，这在神面前合理不合理，你们自己酌量吧！我们所看见、所听见的，不能不说。”（徒4:19—20）但以理的三个朋友面对尼布甲尼撒王叫他们拜他所立金像的要求时，也说到：“尼布甲尼撒啊，这件事我们不必回答你。即便如此，我们所侍奉的神，能将我们从烈火的窑中救出来。王啊，他也必救我们脱离你的手；即或不然，王啊，你当知道我们决不侍奉你的神，也不敬拜你所立的金像！”（但3:16—18）
当然在现今的社会里必须以这种殉道方式表达对神顺服的情形较少发生。但面对建堂，我们首先要确认的还是——建堂是不是神的旨意；其次才是要确认建堂除信仰问题外，还有没有其他不顺服执政掌权者的地方。政府有关部门一开始说守望建堂过于超前，对其他家庭教会具示范性作用，因此不能接受；到后来说购房可以，但建堂不可以。由此我们清晰地看到，我们购房本身并没有违背任何的法规，如果执政掌权者认为我们违背了什么的话，那就是因为守望透过建堂公开越过了执政掌权者为教会所划定的界限。在有关部门看来，只有宗教团体（就是被认可的“三自”教会）、在被批准的场所（教堂等），才可以进行宗教活动（聚会）。因此我认为，如果说我们在建堂上没有顺服执政掌权者的话，实际上只是违背了《宗教事务条例》而已，就是那既无法承载今天中国教会的成长，又不断限制和阻拦神教会成长的“枷锁”，那原是执政掌权者为限制教会的发展而划定的界限。但教会的实际成长（不单是守望教会，而是很多家庭教会）早已超出了（甚至远远超出了）政府借《宗教事务条例》划定的界限，守望公开建堂再也无法回避和遮掩家庭教会已经越过这界限的事实。从这个角度来看，守望建堂的意义在于：一直被动地调整自己（规模、场所等）来寻求发展空间的家庭教会，主动并公开突破了这界限，但这种突破只缘于信仰原因（教会要成长），而不是对政权的挑战（因此也有别于一般意义上的维权）。
由于建堂在政教关系上具有这样的意义，它不可能像尼希米得到王的恩准为重建城墙的印证那样，先得到政府允准才建堂，反而是靠神的带领透过建堂来建立真正合乎圣经的和谐的政教关系。这并不意味着我们不尊重政权。其实，我们守望教会一直尊重政府权柄，为此过去几年一直推动教会登记，并主动向政府提出宗教团体的社团登记，此后也一直为政教关系与政府沟通，付出了不少努力。现在该是政府正视家庭教会发展现实，积极调整原有的思维模式来解决家庭教会问题的时候了。守望建堂对有关部门来讲也是尝试性地解决家庭教会问题的一个契机，这个问题的解决无论是对教会和政府部门，还是对中国社会都将是祝福。我个人相信，只要政府有关部门肯面对并与教会共同努力，这个问题就不难得到解决。

《杏花》：截止到目前，建堂还有一些没有还的债务，包括弟兄姊妹的借款和教会的十一奉献，请问这会成为教会今后发展的拖累吗？
天明：建堂借款和还款的问题，最近大家比较关心，议论也比较多，所以我想多讲一点这方面的问题。建堂之所以借款是因为去年年底建堂即将签约之时，所筹集到的奉献离全额房款还有一定差距。当时我们根据建堂动员报告中的一项，即“教会不主动向任何人或团体借款，若主内弟兄姊妹或主内团体愿意主动借给教会，治委会经了解出借人及借款条件等情况后，可以决定是否接受。（这种‘被动’借款本质上也是接受一种特殊方式的奉献）”这一条，主日向弟兄姊妹说明此项并公布建堂奉献差额，如果有谁感动或愿意，也可以以特殊奉献的方式定期借款给教会使用。
教会这样的借款是否合适，这是不是不倚靠神的人为方式？当时面对即将签约，款项又有一定差距的情况，我们确实考虑过主动跟一些弟兄姊妹分享和借款，后来觉得这不符合建堂报告中所定的原则就放弃了。但同工团队商议后认定，在主日跟弟兄姊妹分享此项，有感动的、愿意无条件地借款给教会是可以接受的，我们把这种借款看作是一种特别奉献。后来我在主日特别报告中和弟兄姊妹分享此项。当然对这个问题，回过头来时，有不同的感受和理解：有人认为，主日那样分享本身就是主动借款，违背建堂报告中的原则；也有人认为这等于是打擦边球，尽管可以接受但还是不好的。对此我的理解是：至少对我来讲，起草和通过建堂报告时，就认定了只要不针对哪一个具体对象借款，在教会中分享此项是没有问题的，我认为这一项就是为这些情况设立的。以这样的方式筹集部分款项（当然我认为这部分不能占太大比例，后来实际上也只占了百分之十几），这也是神对我们的怜悯。我们想象一下，所有款项都是我们自己奉献出来的话，以后可能难免骄傲。我是希望我们的建堂最后以神的怜悯，而不是以我们得胜的信心完成，这样建堂成功后我们才能仍以谦卑的心仰望神的怜悯而长久活在神的祝福中。因此我是相信神也会使用这样的方式。所以主日特别报告中分享借款途径时，我并不是以依赖弟兄姊妹的心态，反而是希望并且乐意看到一些弟兄姊妹以这样的方式被神使用。
但现在比借款更困扰大家的是还款问题。因为6月22日应该还一部分款项。当时所收到的建堂奉献不足以还清到期的借款，后来因部分借款人把还款日期推迟到8月22日或12月22日以及教会垫付了部分款项而暂时渡过难关，但到了8月22日我们没能全部还清到期的款项。这让教会在还款问题上失去了见证，也给弟兄姊妹对建堂的信心和下一步的建堂推动蒙上了阴影。这件事主要的责任不在于弟兄姊妹，而在于治委会。我们的判断过于乐观（我自己觉得只要进入新堂就什么问题都解决了），所以对还款的问题没有给予足够的重视，也没有特别地推动。在这一点上，我当时还认为，弟兄姊妹在奉献上已尽了力（当然这并不意味着我们没有奉献的余力或不愿再奉献），再加上教会又不能提出合一的下一步推动方案，在这种情况下，实际也不好继续推动奉献。因为种种的理由，我们没有认真面对还款问题。在前些日子的教会祷告会中我们重新面对了这个问题，并为着我们的亏欠在主面前悔改。
至于去年年底签约时和今年6月份还款时教会用十一奉献来垫付，是否合宜？对此我的意见是，既然弟兄姊妹尽其所能借款给教会来解决建堂资金问题，教会自己也应尽其所能摆上（况且还是借款）；在到期而归还弟兄姊妹借款上也是如此（欠款而还款是天经地义的，而且是教会自己欠的款）。当然这一切的前提是，不影响教会正常事工的开支。我觉得在这一点上如果我们有不同的理解，每个人可以保留自己的意见，并保守自己的良心，但也要尊重教会按所设立的秩序做出的决定，这样就好了。
就余下的还款问题，同工们基本达成共识，大家一致认为，无论如何我们再不能出现不能按时还款的问题了（因弟兄姊妹的再次奉献已经还清了8月份该还的所有款项，而离现在最近的还款时间是12月22日），免得教会再次失去见证。我们认为，神透过还款问题，也再次提醒和催促我们教会直面对于建堂下一步的推动。
《杏花》：听教会祷告会中的分享，治理委员会在下一步的建堂推进中准备考虑法律诉讼方案，你如何看待教会在建堂中采取法律手段，为什么会考虑法律诉讼的方案？
天明：在整个建堂过程中法律程序不是到今天才考虑的。其实教会开始推动建堂时，就在“对于如何化解政府压力之解决措施的疑问”解答中提出过，“一旦出现所提出的情况，教会一定会诉诸法律途径，向法院提起诉讼。”（请参看：“关于建堂的主要疑问及其回应”一文）今天在这里我不是要探讨现在面临的问题是不是当初所提出的情况，而是想分享教会采取法律手段的意义。
弟兄姊妹刚听到治委会在下一步建堂推进的初步方案中考虑采取法律诉讼，不少人对此表现出疑虑，这种疑虑大都基于以下种种的考虑及判断：一是进入法律程序的话建堂成功几无可能，因为政府会介入法院，就像有关部门给开发商压力而我们无法拿到钥匙一样，因此甚至有弟兄姊妹认为进入法律程序，就等于放弃建堂；二是法院受理后迟迟不判决（甚至拖延几年，这不是不可能），这会消耗和分散我们的精力，使教会事工长期受影响；三是法院一开始就不受理我们的诉讼，这样我们的建堂推进计划就无法在此轨道上继续实施；四是我们要付出大笔的诉讼费用；五是只要进入法律程序就应接受法院判决，而且教会无法把握其过程及结果，因此是比较被动的；六是使用法律手段总感觉不如直接倚靠神（尽管保罗也曾用过法律手段），因为法律手段不是教会擅长的方式（过去虽然有过行政复议，但毕竟没有起诉经验），教会擅长的是直接的属灵争战，而且过去在这方面积累了不少经验；此外，还有一种疑虑是，其实我们交付全额资金还拿不到钥匙，真正原因不在开发商而在于政府，这样如果我们起诉开发商，是否在道义上对开发商不公平，这可能影响教会在社会上的见证。

我想这样的疑虑不是没有道理，但从另一个角度来看，法律诉讼也有它的意义。首先，法律诉讼并不存在道义问题，反而这是开发商希望的（一开始他们就提过，最近见面时也提过我们可以起诉他们），因为对开发商来讲，依准法院的判决既不得罪政府，对教会也有交代；而且合同里也有相关条款，在履行合同的过程中无法协商解决的争议，可以依法向法院起诉；这也是在现代社会里无法协商解决纠纷时常采用的、大家公认的方式。
第二，从教会的“建堂成功原则”来看，我们是不可能中途放弃建堂的，意思是说，现在就解除购房合同、取回房款及相关赔偿金，这也与我们起初的信心相悖。因此，如果法律诉讼是我们为完成建堂该尽的责任的话，我们就应尽全力打官司（不然的话将来我们该多后悔呀！），而且若这样的法律诉讼还有时效期的话（例如开发商提出解约后，若三个月内不采取法律措施，就相当于默认合同的解除——这一点我们正咨询律师），进入法律诉讼程序就更是义不容辞的。第三，尽管进入法律程序教会可能面临诸多风险，但只要神带领我们，这些风险是我们可以面对和承受的。其实，不用说法律程序，去年在建堂进程中我们教会所经历的，哪一个没有风险？哪一个没有信心的挑战？而且哪些是我们曾经历过的？其实很多都是第一次，这些经历帮助我们突破了原有的信心，拓宽了教会原有的疆界。建堂启动之初，在很多人看来以建堂动员报告中的设想来建堂是不可能的，当时很少有人相信教会能够走到今天的地步，其中包括教会、弟兄姊妹和政府有关人员。但是感谢神！他一路带领我们走过来经历他丰盛的恩典和得胜。我们相信神不仅掌管教会，他也掌管全地，复活的基督已拥有天上地下所有的权柄（太28:18）——这就是我们教会“山上的城”异象的信心基础，也是推动教会登记和建堂的信心基础。守望推动建堂，并不是在这个世代尝试性地探测神量给教会的疆界究竟到哪里，而是相信神已经把“那地”交给我们，并且“必将我们领进那地。”（民13:8）因这信心，我们能够同心合意地推动建堂并走到今天。所以，法律诉讼带来的风险固然要考虑，但更需要省察的是我们里面是否仍存有那起初的真实信心。我们必须持守这起初的信心并且坚持到底——因为这条路我们向来没有走过（书3:4）。
最后，从建堂意义的角度来讲，法律诉讼具有特别的意义。就如上面所讲的那样，守望建堂是家庭教会公开突破原有的界限，进入中国社会的一种标志。这也是“山上的城”这一教会异象的初步成就。既然教会要进入中国社会并且将来要以信仰来影响这个世界，那么以这个社会能够明白和认可的方式“亮相”就是必要的。我个人是越来越认定法律途径是向全社会展示教会并解决建堂问题的极好的途径。这样你也许会说我“醉翁之意不在酒”，基督教会的做法不够光明正大。通过8月份的建堂系列讲道，我想大家越来越清晰地认识到教会建堂拿不到钥匙，本质上它不是经济纠纷，而是一个政教关系问题。因此我们透过法律诉讼公开阐明影响建堂的政教关系问题，并促使这一根本性的问题得以解决，也使“堂和钥匙”的问题能够得到解决。也因为这个缘故，原本尽可能避开公共媒体的教会，一进入法律程序就需要将整个过程向全社会公开，不是倚靠媒体，而是让我们的社会透过媒体了解教会在这个社会中的成长，这有助于政府调整宗教政策，以此建立合乎圣经的政教关系。一开始（至少今年的4—5月份）我也跟不少弟兄姊妹一样，对进入法律诉讼持疑虑的态度，说实话那时我也不愿进入法律程序，而真心希望透过与政府的沟通来解决建堂问题（而且为此付出了不少努力）。后来当认识到法律诉讼也可以承载而且实际真的承载建堂意义之后，我的心逐渐发生改变。现在我是认为到时应当坚定地进入法律程序，并在其中继续蒙神引导、经历他的得胜——虽然我个人仍强烈地希望通过沟通来解决建堂问题；而且进入法律程序前，只要有一线希望就愿意尽一切所能协商解决——但我们晓得“人的道路不由自己，行路的人也不能定自己的脚步”（耶10:23）。愿主“指示我们所当走的路，所当作的事”（耶42:3）。
教会最终是否采取法律诉讼，这需要我们继续祷告和寻求。不管教会在圣灵的引导中决定采取什么样的方式，作为牧者及建堂的主要推动者，我真心希望本次建堂的那几个核心原则——信心的原则、合一的原则、参与的原则、成功的原则——在教会决策过程中充分被体现出来，也正因如此，教会治理委员会才决定，治委会所提出的下一步建堂推进方案，需经同工议事会及临时会友大会双重印证通过后才在教会中正式实施。

《杏花》：如果现在让你再次重申建堂的意义的话，你还会强调哪几个方面？
天明：如果现在让我重申建堂意义的话，我仍会用建堂动员报告中的那四项意义；但让我强调或突出其中一点的话，我会引用《以赛亚书》54章的话来表明：建堂是教会在这个时代的属灵界限的突破和疆界的拓展——“要扩张你帐幕之地，张大你居所的幔子，不要限止；要放长你的绳子，坚固你的橛子。因为你要向左向右开展，你的后裔必得多国为业，又使荒凉的城邑有人居住。”（赛54:2—3）阿们！

《杏花》：建堂处在目前的处境下，守望教会如何来面对这样的胶着局面？你对今后有怎样的展望，你认为会有怎样的突破？
天明：建堂到了今天这个地步，我认为全教会需要再一次委身建堂，并透过更深入的交通及同心祷告，从治委会到同工议事会以及全会众，在建堂的认识及下一步具体推进上达成更深的合一，并且不管在主面前领受或选择哪一条路，一定要坚持到底！他既然在我们中间动了这善工，他必完成这个工作！

 访谈守望教会宋军牧师

《杏花》：听到你重新回到守望服侍，我们都很高兴。大家都认为你回来得很及时，因为此时正值守望建堂的关键时刻。在你重回守望教会的第一次讲道中，你提到你迫不及待地要回来和弟兄姊妹们一起经历这个重要的时刻。请问在你心里，这个时刻有什么特别之处？或者是什么驱使你特别想重回大家的怀抱？
宋军：我也很高兴能重回守望教会服侍。去年11月1日在网上看到守望教会的弟兄姊妹冒雪在海淀公园门口聚会，第二天又看到视频影像，听见熟悉的声音，心里非常挂念。那时深感自己不能在教会艰难之时置身事外，虽知即使自己回去也没什么用，但就是想和大家在一起。脑海里闪现出朋霍费尔那句话：“如果我此刻不与我的同胞同受苦难，将来战后我就没有资格在德国参与重建基督徒的生命。”在11月15日的讲道中，我言及当时的感受：“虽然参与服事十年来常有教会被冲击的情况发生，但对我而言这次有所不同，就是我在外面，而我的弟兄姊妹在里面。挂念、愤懑、焦虑，甚至在神学院听课、赶作业都有一种不真实感。此是何世？身在何地？所做何为？……无论从召命，还是道义和良知层面而言，我都知道我必须回去，那里是神要我去的地方，我也极之渴望与家人及艰难中的弟兄姊妹在一起。”于是，便决意放弃赴日或留港继续进修神学的机会，一心准备回家。

《杏花》：在香港时，关于守望建堂，你听到过怎样的评论或看法？你是怎样看待这些来自守望教会之外的看法与评论的？
宋军：香港的弟兄姊妹对自己不太了解的事情，一般较少发表评论，但这并不表示他/她们对守望建堂一事漠不关心。普遍的反应是难以置信，一方面为守望会众在短时间内就能奉献出如此巨额款项表示钦佩，同时又深感担心，因国内环境似乎尚未开放到可以容忍我们建堂的程度。或许是由于资讯自由的缘故，连我也颇有同感，说来也好笑，在国内的人大概是受惠于消息封锁，做事反而更放心大胆，即所谓“无知者”无畏吧。他们的另一个担心，我认为也有一定道理，值得重视，就是由于我们太超前了，而不能得到国内众教会的理解和支持，被认为是守望教会自家的事，与大家无关，甚至会招致追求自己国度的发展、头脑发昏的指责；再就是，也有其他教会肢体认为我们建堂太高调，不惜与现行政策相左，有违《罗马书》13章的教导。这些提醒相当宝贵，值得深思，我在回来之前进行了一些探寻，部分心得已在8月有关建堂的4次主日信息中有所分享。总括而言有两点，就是首先要把守望建堂放在中国社会和教会等更大的背景中审视其意义，探讨其客观影响和作用，在此基础上更清晰透彻地言说我们为什么要建堂；另外就是要立足于圣经，在我们当下的处境中对中国政教关系进行神学性反思。

《杏花》：如果谈到守望建堂的意义，你认为，从中国社会和教会发展历史的角度来看，最主要的意义是什么？
宋军：首先从中国社会的现状和发展角度来看，中国社会正在经历巨大的变迁和转型；其中一个侧面，就是市民社会随着经济高速发展、主流意识形态认受性降低、政府服务能力有限、城镇化、人口流动化、社会深层矛盾的加剧等因素的合力作用而逐步形成，具体表现在体制外民间团体的日渐增多，且存在于社会各个领域，拥有各自独特的社会功能，回应着国民各种不同的需要。诸如环保、动物保护、救助艾滋病人……等等，这些民间团体在很大程度上弥补着政府服务职能方面的不足，而基督教会则不仅只停留在表面上的服务人群，更重要的是基督徒所宣扬的福音，正有效地为礼崩乐坏的意识形态领域提供重建的真理基础。这些民间团体根植于蓬勃发展的社会变迁之中，是不容忽视的社会存在，然而问题是它们在当下社会中几乎全都没有合法身份。调整成形于上一世纪50年代的陈旧体制，制定符合社会发展的新政策，承认种种民间团体的合法性，从而将其纳入正常的行政管理范畴，使社会出现良性而有机的整合，恢复各级法律的整体一致性和有效性，是摆在执政党面前无法回避的课题，也是对其执政能力的重大考验。从这一难以逆转的社会发展大趋势来看守望教会的建堂，就可以发现其先进性，守望的建堂是体制外教会合法化进程的极为重要的一步，因而在客观上也就成为既存体制外社会团体合法化进程的不可替代的一环。
其次，从中国教会的历史和现状层面来看，守望建堂是体制外教会迈向合法化的重要举措，它将促成体制外教会作为独立教会，而非作为附属于“三自”组织之下的一个堂点，向政府相关部门登记备案的最终实现，从而结束中国无社团法人意义上的教会这一尴尬局面。因为中国当下唯一拥有合法身份的是各级基督教“两会”，该组织在我国仅属某种官方群众团体而并非教会实体；而挂在两会下面的各地教会，在该组织内只是一个“堂”，实际上并没有独立的法人身份，这种奇怪现象一言以蔽之，就是在体制内拥有法人身份的不是教会，而体制内教会却没有法人身份。举一个或许不太恰当的类比，这有点像集体户口。
如果问守望建堂影响了何方利益，显然是对“三自”独家代理的地位造成威胁，因为该组织在党的扶持下于上世纪50年代以“爱国”的名义取得基督教在中国唯一合法地位（有学者形象地称之为“垄断性行业公会”），其所谓“三自”实质上就是在党的绝对领导下的“自治”、在党发放工资及相关待遇基础上的“自养”及在党严格限制下的“自传”。这样，所有因信仰和良心的缘故拒不加入“三自”组织的基督徒就要承受“反党”和“不爱国”的大帽子，被划到“人民”范围之外，遭到残酷迫害甚至为主殉道。此后，一些拒绝参加“三自”的基督徒不得不转到自己家里聚会，于是“家庭教会”这种起源于公元1世纪早期基督教、在清代禁教时期曾一度存在于中国的聚会形式，再度出现在中华大地。但同时，这也意味着体制外教会在公共领域暂时失去了所有公开的聚会场所，被迫转入私人空间。直到上世纪改革开放之后，随着社会环境的逐渐宽松，越来越多的家庭教会开始走出私人空间，温州、萧山等地家庭教会公开修建教堂，90年代以后更有很多城市新兴的家庭教会，纷纷租赁公寓甚至写字楼进行聚会，从而一步步走向公开化。有目共睹，曾经一度退出公共空间的非“三自”教会，现今又人数众多地重新登台亮相，从而展现出一个不可否认的事实：由“三自”独家代理是一个不可能完成的任务。
坦率地说，守望建堂并非创举，今天不少地方的体制外教会已然先后拥有了自己的教堂，守望教会只不过是正在努力前行的众多教会之一而已。之所以被指称具有示范性，或许是因为守望教会地处首善之区，行事公开（被称作“高调”或“大张旗鼓”），获得部分兄弟教会及信徒的奉献支持，又受到海内外关注，其成功肯定会激励和带动更多的体制外教会同样迈出这一步的缘故吧。总之，守望建堂绝非首例，也绝不会是最后一个。

《杏花》：这样说来守望建堂还真是一件意义深远的大事呢！对了，你刚才提到神学反思，能否简要谈谈你在这方面的思考。
宋军：好的。我的思考缘起于自己曾遇见过一些精通业务的公务员，他们大都能相当熟练地背诵圣经《罗马书》13:1—7，并将之作为要求我们顺服当政者的理据；而部分主内肢体也基于《罗马书》13章对守望建堂一事颇有微词。显然，政教关系问题是中国教会无法回避的一个议题。我的思考进路的形成源于与一本日文书籍的邂逅，在书店看到即被书名深深吸引——《权威与服从：<罗马书>13章在近代日本》。该书作者宫田光雄上世纪60年代初在德国留学，其间读了图宾根大学新约教授凯泽曼（E. Käsemann）所写的一篇题为“我们世代中的《罗马书》13章1—7节”的文章，深受启发，希望使用同样的手法写一部有关日本基督徒近代百余年对该段圣经的诠释史。这部书最吸引我的地方，是作者将日本教会对《罗马书》13章的理解和由此带出的信仰实践，放在日本社会演变的大环境中进行探讨，从而可以清晰地观察到随着近代日本天皇制国家的逐步形成并最终走向法西斯化，日本教会如何挣扎在上帝与凯撒之间，纠结于权威与顺从之间，集中表现在对这段经文诠释的左右摇摆上，最终大部分教会在“爱国”和“日式基督教”的旗号下彻底登上支持日本军国主义侵略扩张的战车。我越来越感到，我们从日本和德国教会的历史及其神学反思中，可以获得许多宝贵的借鉴。今天的日本教会，最为痛彻反省和忏悔的，就是他们在这段历史中所犯拜偶像的罪，具体说来就是违背了十诫的第一条。
以此为契机，我逐步整理出一个框架，就是中国教会的福音布道、神学反思、牧养教导及信徒实践，都必须以十诫的第一条诫命为基点，这也是理解《罗马书》13章及对观福音中所言“凯撒的物当归给凯撒，神的物当归给神”的大前提，从使徒顺从神不顺从人的行事原则中，我们更可以看到独一真神信仰的具体实践。对这一神学议题作深入的教义、历史和教牧方面的反思，将有助于深化中国教会对福音的整全理解，并会促进合乎真理的政教关系的确立、教会的合一，从而迎来中国教会的宣教时代。这一神学思考并非简单一两句话就能完成，需要中国教会谦卑地聆听和顺从神的话语，认真反思我们的过去和今天的种种经验，以国度的胸怀谋求众教会共同成长、彼此成全。守望教会建堂将在这些方面提供宝贵的素材,作出应有的贡献。

《杏花》：如果让你对建堂的过程作一个回顾，若是从一个旁观者的立场来看，你觉得守望教会在建堂过程中有哪些值得反思的地方？
宋军：这是一个不容易回答的问题，我没亲身参与其中，不能清楚了解整个过程的原委细节，未与大家同甘共苦，本没有资格说三道四、作事后诸葛亮。我先要向教会全体同工和弟兄姊妹，在建堂一事上表现出的对神的忠诚和热爱、火热的委身和无私的付出致敬，大家如云彩般的见证令我深受感动和激励。说到值得反思的地方，愚见以为有以下几点可供参考：1、反思某种有问题的前设性期待——认为神的旨意很快就能实现；这要求我们不能回避处理信心宣告与结果之间的差异；2、反思教会建设性目标占用时间和人力资源过多，话语喂养、牧养关顾和福音布道的投入不足。

《杏花》：现在你作为守望教会的牧师直接参与到守望的建堂进程中，你认为在最近的一段时期，关于建堂，守望教会应当做些什么？
宋军：尽快还清欠款；灵活、机动、耐心持久地推进建堂；同时适当关注到教导牧养和福音布道。应该充满感恩地看到，教会整体在过去一年中领受了神丰盛的恩典和祝福，经受住了诸般考验，积累了丰富的经验，这一切都是我们的财富。相信神不止要透过建堂来恩待守望教会一家，而是要恩待众教会。我们每一次努力，都不徒然，其间越来越多的教会和弟兄姊妹将会理解、支持甚至参与推动这项壮举，我们并不孤单。