《世代》按：
此对谈由《世代》组织，但对谈者观点并不代表《世代》。这里发表的对谈内容经过《世代》编辑。
主持 / 张鹤
嘉宾 / 荣光启、齐宏伟、王文胜、姜原来
一
张鹤（文学研究、创作者）：
您如何理解“基督教文学”这一说法？这一说法的提出确有其研究价值，还是一种出于方便的分门别类？如果确有其研究价值，那么在文学史上，是否同时也就有诸如“佛教文学”、“伊斯兰教文学”、“社会主义文学”、“资本主义文学”之类的说法及研究价值？
荣光启（学者、诗人）：
文学（作品与写作）反映了人的世界观、生命观和价值观。基督教的世界观（上帝创世、看得见的世界有始有终）、生命观（人是按照上帝的形象和样式被创造的、生命是有目的的、生命不会因肉体的衰亡而终结，此后还有永生与永刑）和价值观（人的价值在于明白上帝在人身上的心意，并且努力活出上帝的心意）是独特的。当一个人开始接触基督教并且认同基督教的世界观、生命观和价值观时，他的心思意念应该会有所改变，同样，他在写作上对世界的看见与思想，也会发生改变。从这个角度来说，“基督教文学”这个概念是成立的。它代表的是一种有特质的文学；同理，“佛教文学”“伊斯兰教文学”等概念也是成立的。 “基督教文学”概念的提出，当然有其价值。
齐宏伟（学者、作家、牧师）：
基督教文学有广义和狭义之分。广义是指整个基督教文学，狭义是指基督新教文学。这一说法一方面有研究价值，另一方面也便于分类。
分类自不待言，单就研究价值来说，“文以载道”和“诗以言志”本来就名正言顺。基督教文学所传递的应该是基督教信仰和基督教世界观。举例来说，在中国，禅诗源远流长，没有人会反对这一说法。这说明，禅宗很好地使用了文学来传递其观念，而文学也因禅宗的介入和使用别开生面。基督教文学在中国也应有此雄心和气魄，而不是自绝于文学的百花园。
有人言之凿凿地说没有基督教牛肉面，所以也没有基督教文学。但有清真面馆，为何就不该有基督教面馆？文学当然有文学的标准，但文学的题材和精神含蕴，当然可以各有不同。
王文胜（学者、评论家）：
我没有追溯过“基督教文学”这一说法最早出现在何时。印象中，在中国现当代学界，最早研究相关问题的朱维之先生采用过“基督教与文学”这一表达。2001年，他的学生梁工先生主编过一部书，书名叫《基督教文学》；2006年，学者刘丽霞出版《中国基督教文学的历史存在》一书，其中谈道： “本书中所说的‘基督教文学’这一概念，包括狭义与广义两种含义。狭义的基督教文学，是指包含圣歌（赞美诗）、祷文、宣道文等在内的传统意义上的基督教文学；广义的基督教文学则指基督教著作家基于基督教精神而创作的具有文学要素的一类文学。其中，除了前面所说的传统意义上的基督教文学，还有纯文学层面的基督教文学。无论是狭义的基督教文学还是广义的基督教文学，其本质都是对基督教信仰的回应，只不过狭义的基督教文学更强调对信仰的直接传达，而基督教纯文学则注重潜移默化地影响人们的思想，两者最终是殊途同归。”
我个人很少用这个概念，在美访学时，选修过圣经文学课程，上课才发现，课程内容是旧约圣经里诗歌体的先知书。这是更为狭义的基督教文学。我个人认为，称圣经文本是文学文本并无问题，因在这个狭义的层面使用圣经文学，或基督教文学，我觉得都是可以的。所以，如果这样看的话，的确有佛教文学，有的佛教典籍也是文学文本。但恐怕就不能说照此理有“社会主义文学”、“资本主义文学”了，因为这两者没有可以作为文学文本的典籍。
如果一定要从广义上使用“基督教文学”这个概念，我觉得还是要有个严格的限定，那就是作者书写文学作品时，以圣经文学文本作为蓝本。也就是说，作者在结构、原型上使用了圣经的结构或原型；而不能泛泛地看，他是否受到了基督教思想的某些影响，甚至也不能说，只要是宣扬基督教思想、带有一定文学性的作品，就是基督教文学。我反对这样的说法。因为有一些具一定文学性、宣扬基督教的文字，远远不能称为文学文本。如此不谨慎地使用这一概念，有可能破坏圣经文学的文本传统。圣经文本作为文学文本，经得起严厉的文学批评者专业眼光的挑剔。因此，凭什么只因为你是基督徒，只是简单地运用了一点文学修辞技巧，直白地宣传了某个圣经观点，就可以自称写成了基督教文学呢？对此，我不能认同，我认为这充其量可以称作是“文字事工”。
从文学角度对圣经文本进行研究非常重要。这不仅能帮助我们更好地解读文本内涵，还可以推进我们对文学自身的深刻理解。在研究一些基督徒作家的文学创作时，我们也可以更精准地去辨析，作者是否在使用圣经文本作为其文学创作的蓝本。这是非常重要的研究。
姜原来（剧作家）：
这组问题不时被提出来又总是争辩不清，原因在于：与基督信仰相关的文学作品，类型尤为丰富复杂，只有首先梳理清楚这批庞大、复杂的作品的类型“光谱”（谱系），才可能厘清这组问题。
我在“从乡野看基督与文化”课程的预备与写作中，重点梳理了“基督与世界文化/文学的21种基本关系”，涉及到基督教文化/文学的有八种类型。除去第一种“教会文学”（即纯粹宣教护教的文学作品，海外华人教会习惯称之为“文宣作品”，这类作品极少能成为公共文化经典），后面七种可谓狭义的“基督教文学”，即以基督信仰为基石，又具有严格的公共性艺术性的作品。
西方文学是世界文学中最重要、影响也最大的部分。七种基本类型的狭义“基督教文学”硕果累累，影响深远。其他任何宗教、任何社会思想流派对文学的影响都无法与之相比。在公共领域使用这一概念时，为了方便论述，有必要做出前提说明，但仍应谨慎使用，以免因为与“文宣”作品相杂，而产生不必要的概念纷争。
二
张鹤：
具有某种形态的基督教入华已有至少千年，在此过程中，宣教士和信徒留下许多历史资料，但其中的文学作品对当时和后代的影响都似乎微乎其微。您认为这样的描述是否属实？如果是，与哪些因素有关？如果不是，属实的情况是怎样的？中国历史上，是否有一些与基督信仰相关但却被忽视的文学作品？
荣光启：
文学作品的接受不是单向度的。一部作品对人、对一个时代有多大的影响力，不仅与作品有关，也与接受者有关。比如在当前的中国近现代文学研究领域，一些人研究白话文和现代文学的起源。研究者如果是基督徒或者愿意客观地去了解基督教，就会对宣教士的工作和保留下来的史料有更深入的了解，那么宣教士的工作和有关史料对他的影响就非同一般，其价值是巨大的。在这方面，史学研究者也会遇到相似的情况，受到相同的影响。但是，这也需要今天的信徒有“接受的素质”。比如，近现代时期有许多宣教士在武汉开拓福音的禾场，他们留下了许多宝贵的历史资料，但这些资料却未必能影响到每一位信徒。通常，只有这些信徒的生命、学识和负担到了一定程度，他才会深切感到那些曾经在家乡的土地上为福音舍命的外国人何等伟大，他们留下的信息又是何等宝贵。那些轻看历史中的信徒的人，可能也是在信仰层面轻浮的人。
另一方面，我相信，上帝在历史中给我们的东西足够我们“用”。关键是很多时候我们的预备不够，所以看不见其中的价值。
齐宏伟：
目前已经证实的，最早来华的基督教被称作景教，时间大概在公元635年，距今已近1400年。不过，宣教士和信徒留下的许多历史资料中，文学作品对后代的影响微乎其微。这更加一方面说明了大家普遍不怎么重视文学，另一方面也说明了中国的文学传统源远流长、博大精深，基督教很难与之对接。
当然，主要在于缺少这方面的意识。相比之下，儒家、道教和佛教在这方面就做得很好。与基督教信仰相关却被忽视的作品，我觉得主要是利玛窦和徐光启的作品，包括被严重忽视了的徐光启的家书。我翻看方豪的《中国天主教史人物传》时有所发现，便开始翻检有关材料，大有收获。新教方面，从林荣洪的《中华神学五十年（1900—1949）》得知，赵紫宸的《系狱记》被忽视了。从我个人有限的阅读来说，王明道的自传、宋尚节的日记和倪柝声的文集，也都是值得阅读和反思的基督教文学作品。
王文胜：
我认为这种描述属实。第一，其中的许多文字资料不能称为文学作品，只能算是文字事工。文字事工很难对那个时代成熟的作家产生较大影响，甚至也不能对文学眼光较高的读者产生文学影响；第二，中国文学界在过去把圣经作为文学文本来研究非常罕见；第三，真正拿圣经当作文学蓝本创作的作家也罕见。
姜原来：
这样的描述基本属实。造成这一现象（及下一组问题现象）的外部因素是：如鲁迅所洞察的，中国文化始终存在撕裂性质。主流（权力）文化对最有价值的草根和边缘文化彻底否定和掩盖，甚至对此完全无知；主流文化的极度世俗性，以及现代以来与西方世俗文化的复杂结盟，对年幼的基督教文学加以遏制。此外，还有华人基督教会对基督教公共文学的长期漠视等等。这些原因都造成了优秀的基督教文学作品被历史忽略甚至埋没的可能。
三
张鹤：
中国现代文学史上曾有一些在不同程度上受到基督教影响的作家，比如许地山、老舍、冰心、林语堂，但其作品所传递的对于基督信仰的思考似乎并不明确。这些作品在人物塑造、情节安排和主题反思上，几乎无法让后世读者看到基督信仰带来的影响。您如何看待这个问题？
荣光启：
我不同意这种看法。第一，这种说法对现代文学史上的这些作家缺乏同情。如果回到他们所处的历史语境，来关注他们的基督信仰，也许会有更深透的认识。第二，现代文学史上，信仰基督或者说受基督教影响的作家，彼此差异很大，不能放在一起讨论。比如冰心，她的信仰体验与思考可能比较深，但我们却一直很“浅”地阐释她；再比如林语堂，他的信仰经验具相当的文化深度，也许我们需要有他那样对东西方文化的熟识，才能知道他的“信仰之旅”的言说究竟意味着什么。
事实上，我们自己如果没有深切的文学写作经验和信仰体验，就看不清历史上的信徒在写作当中呈现了什么。
齐宏伟：
这方面的问题请参考拙作《文学·苦难·精神资源》。我在这本书中的明确结论是：四位受洗的基督教徒作家（许地山、林语堂、老舍、冰心）的文本，无一例外，其最深的精神资源来自中国文化传统。
在《鲁迅：幽暗意识与光明追求》中，我的结论是：鲁迅因为深受克尔凯郭尔和舍斯托夫等基督教哲学大师的影响，以及和虔诚的基督徒好友内山完造的交往，其最深的精神资源，包括幽暗意识与“个体”的精神，以及生存哲学，全都来自基督教！但是，随着鲁迅被贴上标签及基督徒的忽视，这一点并没得到发掘和展示。我觉得这是一个大问题，说明基要主义无法完成对文化的转化与更新，也说明20世纪民族主义思潮强劲，能不受之影响的作家寥寥无几。但愿新世纪带来新的曙光。
王文胜：
许地山的作品拿《圣经》作为蓝本。我在课堂上为学生详细解读过《缀网劳蛛》和圣经文本的很多具体关联，讲过他的《落花生》以《以赛亚书》第53章为原型。学生告诉我，他们以前不会这样阅读许地山的文本。这当然与他们的知识结构有关系。以往，一些知名学者不熟悉圣经，误以为许地山的这些作品受到佛教思想影响，这种观点很大程度上影响了后来的研究者。
冰心其实也有写得很好的祷告诗。她本人很喜欢读《诗篇》，曾说她的文学创作受《诗篇》影响。但是这些祷告诗长期不为学界重视。原因在于她的这些为数不多的祷告诗在2000年左右才被收进《冰心全集》，而2000年后，学界对冰心的研究兴趣大减，更不用说研究这些他们不熟悉的祷告诗了。
姜原来：
情况的确如此，但又不仅如此！反而是非基督徒的鲁迅写出了一些深受基督信仰影响、具震撼力的经典作品，比如《狂人日记》《祝福》等。之所以造成这种现象（和上一组问题现象），除了上述外因，主要的内部因素是：许多作者在基督、真实世界和人性这三个基本方面的思考依然较浅。他们在人性认识方面，过多地陷入性格观，缺乏对人的三个根本构成的深切洞察；在对（外在）真实世界认知方面，过多地陷入社会、伦理层面的理解，迷失于中华现代复杂的现实层面，缺失对其宏观本质的洞察；在基督生命的领受方面，包括城市贫民出身的老舍，都自囿于知识分子书斋式的个人化、情感化、浪漫化的宗教理解。仿佛他们与基督那种紧张、辽阔的救赎现场及其伟大的悲剧基本无关，当然也就不可能有本土化的焦点对应和本土神学的关照。正因如此，鲁迅才说“在中国，没有俄国（陀思妥耶夫斯基式）的基督”，此语可谓一针见血，意味深长！
四
张鹤：
在中文世界，与基督信仰相关的文学创作的现状是怎样的？让您最感欣慰和最感忧虑的是什么？对于这方面的文学创作，需要做些什么来推动或鼓励其发展？
荣光启：
今天中文世界的文学创作还是相当繁盛的。1990年代，中国发生很大变化，基督徒越来越多。比如，我最初接触到基督教，就是因为所在的乡村突然间冒出了一座教堂。后来，我到城市读书接触到家庭教会。我发现身边第一批出国留学回来的人竟然有人信主了，然后他们又创办了家庭教会。这种情况应该比较普遍。我是在家庭教会看到了《神州》（电视系列片、政论片）和后来的《十字架》、《福音》，陆续听过张伯笠和唐崇荣牧师的讲道。后来知道文学界有许多人是基督徒，比如北村、谢有顺，还有像史铁生这样对基督教有深入思考的作家。小说和戏剧界都有一些创作者是基督徒。在诗歌领域，我认识很多信徒。天主教和基督教都有相应的诗集出版（当代中国天主教诗人的诗集《厄法达》2018年在台湾出版，新教信徒的诗选即将出版）。总体来说，与当代中国基督教的发展相应，宣告自己是基督徒或天主教徒的作家也越来越多。当代中国的基督教文学，在作品方面应该说还是比较繁盛的，很值得研究。
我个人对今天中文世界的文学创作还是比较满意的，我的感受是“写得好的人，真多”。当然，也有一些比较有名的基督徒文学家，其写作可能需要转型（如果其作品也需要教会之外的人接受的话）。因为文学毕竟是文学，不能因为是“基督教文学”，就不是“好的文学”。你的写作不能仅仅对教会内的人有效。你谈论的上帝、思考人性，也必须像托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的作品那样，拷问人的心灵。
信仰经验转化为优秀的文学作品，一定是有难度的。这是个技术活儿（涉及到文学写作的专业素养），但又不仅如此，可能需要作家具备这几方面的素质：确实有圣灵的感动；因为生命被改变而与现实世界有非常直接的交往，如此方能真正认识人。而要真正地、深刻地认识人，最合适的地方就是教会，因为教会里都是“病人”，都是真实袒露自己的软弱、寻求救赎的人，如耶稣所言，“康健的人用不着医生，有病的人才用得着”（《马太福音》9：12）。除此之外，他还要有写作的恩赐（包括写作的热情）。文学写作是一种恩赐。有的人，无论说什么话，都让人很有感觉；有的人，可能一直被称为著名作家，但其文字却乏善可陈。
除了对人灵魂层面的困苦与欢欣敏感、对语言敏感，还必须有较深的学识、广阔的视野。成为一个伟大的“基督教文学家”，比成为一个伟大的文学家，难度要高得多。基督教文学家，一方面需要神学教育的装备，另一方面可能也需要文学教育，也即文学写作专业素养方面的装备。
齐宏伟：
在拙作《文学·苦难·精神资源》中，关于大陆文学界，我特别把北村看作当代基督教文学的代表作家。他的作品确实是地道的基督徒言说，不过，他似乎囿于倪柝声“灵、魂、体”三元论的影响，以至于无力更深入地探讨笔下人物、所处文化以及内在良知和信仰之间错综复杂的关系。
目前，从宏观方面来说，与基督信仰相关的文学创作方兴未艾，一批有基督生命的基督徒扎根在这块土地上生活和创作，令人欣慰。不过，让我担忧的是，创作者人数稀少，教会对此不重视甚至打压，创作者缺少同行者和各种支持因素；同时，神学上的偏差极大影响了文学创作，作品出版和发行的空间也越来越小。我希望大家能为此代祷，并鼓励支持，出钱出力（哪怕多买几本本土基督徒作家的原创作品，毕竟，大狗叫，小狗也要叫），以神国国度的眼光来大力开拓和发展与基督信仰相关的文学创作。
王文胜：
我感觉现状不算好。我欣慰的是随着现在华人基督徒越来越多，有望出现优秀的创作，更好地发掘圣经文本的文学资源；但也没什么好忧虑的。圣经教导我们要“一无挂虑”。
我个人觉得不必做其他的推动。如果信徒真的想让国内产生出越来越多优秀的、有影响力的文学作品，最好的途径就是积极地传福音，劝勉弟兄姊妹参与教会生活，与上帝建立美好的关系。这样，健康的基督徒人数基数变大，出现优秀的基督徒作家的可能性就大。但千万不可造势，少鼓动人家当作家；因为当不当作家是信徒自己和上帝的事，旁人少开口为好。文字事工倒是可以鼓动一下，因为那是传福音的方式之一，但文字事工不等于文学创作，二者完全是两回事。如果一定要说有什么忧虑的话，我觉得今天有人在把这两者相混淆。
姜原来：
在一些创作中，有重大价值的文宣类作品数量庞大，质量也在逐渐提高，但真正具有公共艺术思想价值的（狭义）基督教文学作品仍然极少。事实是，这片大地上已经发生了太多莎士比亚式和陀思妥耶夫斯基式悲壮、伟大的故事，但中华的基督教文学实在配不上这些故事，极少有人能把这么多空前绝后、独一无二、伟大的现场故事提炼成优秀的公共文学作品。对此，比指责一系列外部原因（尤其是教会、基督徒的普遍漠视）更要紧的是，中国基督徒作家、诗人群体首先要自我省察和悔改。
创作者要谦卑下来，尤其必须面对这片大地上沉默劳苦的大多数，以及罪恶与救赎的激战现场，让自己始终成为普通一员而不是一名观光客和训导师，因为“世界上有多少事情只是因为你离开现场太远”。创作者要坚决拒绝急功近利的诱惑，安于清贫，甘于卑下和严谨的工作。
今天，绝大多数文学乃至文化，在争奇斗艳、瞬息万变的表象下，已经沦为营销至上的大卖场。正如扎米亚金所言，在这样飞速发展的时代，真正的文学只能慢慢地创作。我们必须创作，是因为生活需要 “劈开冰山的冰斧”般的文学；我们能够创作是因为“阳光之下无新事”，由此出发，仍有可能整体地、根本性地揭示真实存在和真实的希望。
任何急功近利的工作都是对责任的践踏。特别是借基督教文学之名的自我营销式创作，应该予以摒弃。真正的中华基督教文学只能走十字架的创作奉献之路。
苏联解体后，杨腓力赴俄采访，看到俄国人成群结队地到教堂受洗。他问一位排队者：“我们认为基督教早就在俄罗斯消失了，现在怎么会这样？” 对方回答说：“只要我们的文学经典还是托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、果戈理的书，基督教就永远不会从这个民族的记忆中消失。”
这一观察极为重要。可以说，陀思妥耶夫斯基们的文学之所以成为俄罗斯公共文化无可争议且无可取代的经典，是基督信仰与教会千年扎根普及的结果，没有源头就没有源流；但是，若没有优秀的基督教公共文学源流在大地和人心里浩荡流淌，信仰的影响力也不会如此源远流长。不过，和通过神学院培养神职人员不同，教会史上从来没有一个培养作家的地方。优秀作家和优秀作品的出现，显然要艰难、漫长得多，理应更加珍惜。
基督教入华已有千年，近几百年里，它才开始慢慢进入公共文化领域。和当年的俄罗斯一样，以基督信仰为基石的中华公共文化的历史时机已经成熟。这一时期的核心任务，就是创作出优秀的文学艺术作品。
但愿有一天，这不再是梦想和奢望。
题图为一幅吐鲁番高昌遗址壁画残片，考古界一般认为是唐代高昌（Khocho 或 Karahoja）景教教堂（Nestorian church）壁画部分，内容与棕枝主日（Palm Sunday）主题有关。原作藏于柏林亚洲艺术博物馆（Museum für Asiatische Kunst）。
此壁画发现过程，详见：Albert von Le Coq, Buried Treasures of Chinese Turkestan: An Account of the Activities and Adventures of the Second and Third German Turfan Expeditions, translated by Anna Barwell (George Allen & Unwin Ltd, 1928), 57, 78.
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